Discussione:Storia dell'Italia fascista

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Opere neoclassichemodifica wikitesto

Non mi pare di poter trovare da nessuna parte un'accenno su le numerose opere neoclassiche del regime (A milano prima tra tutte stazione centrale, ma anche questura, provveditorato, scuole, case popolari..), sulle organizzazioni laiche (balilla, figli della lupa, avanguardia fascista, quelle femminili), sulle colonie e i sanatori oggi purtroppo in rovina; sulla bonifica dell'agripontino. Mi piacerebbe trovare queste cose in un paragrafo "Le opere del fascismo" che mi ricordo avevo sul libro di storia che sfortunatamente non ho più e non ricordo l'autore. Nella parte sull'autarchia c'è la "battaglia del grano"?

Per l'architettura fascista vedi Razionalismo italiano. --Retaggio (msg) 12:45, 17 set 2009 (CEST)

Dubbio su voce doppionemodifica wikitesto

dal Bar

Ho segnalato come possibile doppione, e quindi come pagine da unire, le voci Fascismo e Italia Fascista (quest'ultima reindirizzato da Italia fascista).
Desidererei che qualcuno vi desse un'occhiata poiché non son del tutto sicuro che le due pagine possano essere considerate doppione l'una dell'altra a tutti gli effetti.
Mi chiedo, cioè, se non possano coesistere. Considerato che l'èra fascista ha segnato comunque in qualche modo la storia nazionale, e quindi è parte importante della nostra storia, mi piacerebbe avere qualche parere sulla segnalazione che ho fatto, se cioè è corretta oppure no.

--Twice25 (disc.) 22:26, Ago 14, 2005 (CEST)

Vista... Non è del tutto simile, si tratta più di una storia del fascismo. L'articolo Fascismo parla anche dei rapporti ideologici con le altre dittature, dell'ideologia del fascismo... Ecco, potremmo "scorporare" la storia del fascismo e metterla in Italia fascista, spostata in Storia del Fascismo, mentre Fascismo si occupa degli aspetti "ideologico-politico-internazionali" del fascismo, cioè diventerebbe un abstract su "che cos'è il fascismo". --Kormoran 03:35, Ago 15, 2005 (CEST)

Può essere una idea. Aspettiamo ancora qualche parere? --Twice25 (disc.) 21:17, Ago 15, 2005 (CEST)

Sono l'autore della pagina Italia fascista. Prima che io la riscrivessi completamente tale pagina era un semplice redirect a Fascismo. Mi pare ovvio che le pagine possano somigliarsi, il fascismo è stato una parte della storia italiana del XX secolo, tuttavia non credo sia possibile assimilare le 2 cose: il fascismo è una dottrina politica, una corrente di pensiero, un'idea che dir si voglia, la storia d'italia non è una dottrina politica. Sarebbe come mettere a rivoluzione russa un redirect a comunismo o germania nazista a nazismo. IMHO è l'articolo fascismo che è fondamentalmente troppo completo: tale pagina non dovrebbe coprire la storia d'Italia ma solo la storia del movimento in quanto tale. Un esempio IMHO eccellente sono le pagine Nazismo (che descrive l'ideologia) e Germania Nazista (che invece ripercorre la storia della germania nel periodo nazista).--MiGz 15:17, Ago 16, 2005 (CEST)

Beh, visto che ti sei occupato della cosa con Italia fascista, tenendo sicuramente conto di quanto già presente in Fascismo, ti sentiresti di completare l'opera aggiustando, secondo quanto affermi, la voce fascismo (e magari tenendo conto anche delle indicazioni suggerite da Kormoran)? Se sei d'accordo, ricorda alla fine di togliere il tag di avvisodoppione. :) --Twice25 (disc.) 17:41, Ago 16, 2005 (CEST)
In tutta onestà non mi sento in grado di farlo. Scrivere la cronostoria del fascismo (e dell'Italia quindi) è una cosa; scrivere l'ideologia e il pensiero fascista (ammesso che si riesca a farlo) è un'altra. Sinceramente non saprei nemmeno dove andare a documentarmi. Sicuramente qualche buon'anima sarà in grado di farlo, io semmai contribuirò :-)--MiGz 19:44, Ago 17, 2005 (CEST)
Allora io sarei per mantenere per il momento l'avviso doppione poiché le due pagine, ripeto, mi sembrano sovrapporsi in diversi punti. E a questo punto il dubbio è più di uno.
In particolare, c'è nella voce Fascismo un paragrafo - non scritto - titolato Lo Stato Fascista: però non mi sento di linkargli la voce Italia Fascista, perché non sarebbe appropriato in termini di contenuti.
Se qualcuno - appassionato di storia - volesse fare una rilettura (comparata) delle due voci e cercare di strutturare almeno una delle due in maniera differente, farebbe ottima cosa. Io, come MiGz, al momento almeno, non me la sento di farlo. --Twice25 (disc.) 19:03, Ago 21, 2005 (CEST)

Torniamo su questo dibattito aperto molto tempo fa... io sono contrario all'unione di queste due voci perché mentre questa parla della storia del Fascismo in Italia, l'altra parla del Fascismo in generale che può anche essere inteso internazionale (come dimostra un articolo già presente...) Che si fa? - Giovdi 01:17, 9 gen 2006 (CET)

No, secondo me non è da unire con la voce Fascismo. Come già detto da latri, questo articolo tratta la storia italiana negli anni del fascismo, quello del fascismo come movimento politico, presente anche in altri paesi ed altre epoche. Duroy 20:30, 21 gen 2006 (CET)

Anche secondo me i due articoli non sono da unire, per i motivi sopracitati dagli altri 2 utenti. Gianluca91 - (davvero?) 15:19, 24 gen 2006 (CET)

Avviso POVmodifica wikitesto

La parte sulla RSI è stata completamente sostituita con un testo che offre un punto di vista decisamente di destra. Aggiungo qui sotto la parte cancellata (POV di sinistra) sperando si riesca a ricavare qualcosa di decente dalle due versioni. --Snowdog 15:29, Set 16, 2005 (CEST)


La Repubblica Sociale Italianamodifica wikitesto

Formalmente la Repubblica Sociale Italiana nasce dal Congresso di Verona dove i vecchi gerarchi del partito fascista si riunirono per ricreare il vecchio partito distrutto dopo l'8 settembre. Essenzialmente dal congresso nascono un Tribunale straordinario speciale per processare i traditori del 25 luglio ed un manifesto programmatico che sancisce la struttura del nuovo stato, la repubblica sociale appunto e che prevede la convocazione di una assemblea costituente e riafferma l'alleanza con la Germania nazista.

Sebbene formalmente il capo di questo nuovo stato sia Mussolini, in realtà i veri padroni del nord Italia sono i Tedeschi che sottopongono ogni azione del governo al loro attento controllo e che ormai non si fidano più nemmeno dei più alti gerarchi fascisti. Mentre i repubblichini processano i traditori i tedeschi imperversano trucidando i partigiani, depredando ogni cosa possa servire allo sfrozo bellico nazista (come la riserva aurea della Banca d'Italia) e trasferendo buona parte del patrimonio artistico italiano in Germania.

Per quanto riguarda l'esercito, se di esercito si può parlare, le cose non vanno certo meglio. I soldati sono poco più di 200.000 (di cui 330 generali e 40.000 alti ufficiali!) gran parte dei quali dislocati in Germania ma i disertori sono oltre 25.000 e continuano ad aumentare. Dei soldati della repubblica sociale soltanto quelli appartenenti dalla X MAS di Junio Valerio Borghese saranno quelli ammessi dai tedeschi a combattere al fronte.


Non sarebbe meglio rimandare il lettore direttamente alla consultazione dell'articolo sulla Repubblica Sociale Italiana? è discretamente completo e non vi sono problemi, almeno attualmente, sull'obiettività dei contenuti. -- Frog 14:20, Set 17, 2005 (CEST)

Nel frattempo ho applicato il tag {{vedi anche}} che rimanda alla voce di riferimento. --Twice25 (disc.) 00:45, Set 18, 2005 (CEST)

Mi permetto un breve appunto in merito alla frase: "Per dar prova di zelo il governo emanò una miriade di decreti, anche insensati, come ad esempio quello che obbligava i pedoni a camminare sui marciapiedi di sinistra." A meno che non risulti un intento dichiarato apertamente, "Per dar prova di zelo" mi sembra un giudizio fuori luogo. Per quanto attiene, invece, all'obbligo di "camminare sui marciapiedi di sinistra", se questo è motivato dall'esigenza e l'opportunità di vedere le vetture o gli altri mezzi di trasporto che transitano in senso contrario, il provvedimento non mi sembra insensato. Libero


aggiunta di anonimo spostata dall'articolomodifica wikitesto

A proposito dell'ultimo capoverso non è proprio vero che i fatti successero a quel modo. Migliaia di fascisti o presunti tali furono assasinati dai partigiani dopo la fine della guerra. I fascisti si erano arresi e vennero uccisi da prigionieri, fu un macello, che andò avanti per alcuni anni, con il beneplacito dei "padri della repubblica". Il tutto era dovuto, si ad un risentimento nato nel ventennio precedente, ma questo servì solo come copertura ad un tentativo di colpo di stato da parte dei comunisti per portare l'Italia nell' area bolscevica, che aveva la centrale a Mosca. Infatti tutti gli assasini di quei poveri ragazzi e ragazze espatriarono nei paesi comunisti dell'Est trovando nascondigli e protezione. Ci volevano far diventare dei servi dei bolscevichi russi. La "nuova" repubblica ebbe le sue radici in un mare di sangue di italiani colpevoli solo di essere buoni italiani. Diamo a Cesare quello che è di Cesare e a Bruto quello che è di Bruto !

L'anonimo ha ragionemodifica wikitesto

Leggete i libri di Giampaolo Pansa, che non è un giornalista di destra ma ha il buon gusto di raccontare la verità su fatti storici che sono sempre stati tenuti ben nascosti all'opinione pubblica italiana!

E a proposito di NPOV, il titolo "Storia dell'Italia fascista" va bene per un romanzo o un articolo di rivista ma non per un'enciclopedia.

Fabrizio Fiorita 00:10, 8 mar 2006 (CET)

APOLOGIEmodifica wikitesto

Tanto per chiarirci le idee, chiedo a Fabrizio Fiorita:

  • L'anonimo "ha ragione" anche quando insulta i padri della repubblica?
  • Anche quando paventa un colpo di stato per portare l'Italia nell'area bolscevica (che non fu preso in seria considerazione dalla dirigenza del PCI già dall'epoca della "Svolta di Salerno", 1944 e, soprattutto, dopo "Yalta", 1945, come attestato anche dalla più recente ricerca storica)?
  • Ha ragione l'anonimo, secondo Fiorita, anche quando sostiene che "tutti" gli assassini sarebbero espatriati nei paesi comunisti?
  • E ha ragione anche quando sostiene che La "nuova" repubblica ebbe le sue radici in un mare di sangue di italiani colpevoli solo di essere buoni italiani"?

Non credo Giampaolo Pansa sottoscriva (men che mai in questi termini) questa serie di farneticanti falsificazioni (e mi tengo sul moderato definendole tali). È importante chiarire, perché qui non si tratta di POV o NPOV, ma di ben altro. Ringrazio fin d'ora per la doverosa risposta. --Piero Montesacro 08:26, 8 mar 2006 (CET)

In risposta all'anonimo

Il mito di una Italia a rischio bolscevismo, come ricorda Piero Montesacro, è stato completamente spazzato via nel marzo 1944, con la Svolta di Salerno (spiego: Togliatti ritorna da Mosca e dice chiaramente a tutti che non vi sarà nessun potere ai CLN dopo la guerra: dovranno consegnare le armi e lasciare il potere al Re ed al governo (Badoglio) in cambio di una partecipazione del Partito Comunista entro le regole parlamentari e di una Costituente dopo la guerra che avrebbe scelto tra monarchia e repubblica).
L'immediato dopoguerra fu un periodo con strascichi di sangue, ma anni luce distante da un tentativo di colpo di stato o roba del genere. (e non fu a senso unico) Non tiriamo in ballo Pansa in questo modo, immagino che scriva sperando in un distacco storico più lucido e netto da parte del lettore.
Non aggiungo altro --piero tasso 10:53, 8 mar 2006 (CET)

Sono ancora in attesa delle risposte richieste poco sopra, se non altro perché temo che la presenza di certi "giudizi" su Wikipedia, ancorché inclusi nelle pagine di discussione, siano "a rischio" e possano procurare cattiva stampa alla comunità nel suo complesso. --Piero Montesacro 15:40, 8 mar 2006 (CET)
Nessuna risposta registrata sinora... --Piero Montesacro 00:14, 10 mar 2006 (CET)

Unione?modifica wikitesto

Doppione.png

È stata riaperta una discussione circa l'opportunità di unire quest'articolo con Fascismo. Servono pareri. La nuova discussione è qui. to whom it may concern... --Ft1 17:21, 1 apr 2006 (CEST)

numero di morti e devastazioni provocate dal regime fascistamodifica wikitesto

Se si vuol fare il conto dei morti, lo si faccia. In una forma decente, però. Riporto sotto il paragrafo che provvedo a togliere dalla voce, sperando che l'autore o qualche altro volonteroso lo riformulino meglio. --Duroy 12:08, 12 ago 2006 (CEST)


devastazioni accertate dagli squadristi fascisti nel primo dopoguerra-instaurazione regime:

10 sedi di giornali, 25 Case del Popolo, 59 Camere del Lavoro, 85 Cooperative, 43 Leghe di Contadini, 36 Circoli operai, 17 Circoli di cultura, 34 Sezioni socialiste, 12 Associazioni varie.ù



morti causati dalle spedizioni punitive fasciste fra il 1919 e il 1922: 500 (altre stime altrettanto attendibili parlano di 3000)


prevista la pena di morte anche per ipotizzava un attentato alla vita del re o del “duce”. Organo preposto era il Tribunale speciale, operanta al luglio 1943, e dopo nel gennaio 1944, nella Rsi.: 5619 sentenze e 4596 condanne,condanne a morte furono 42, 31 furono eseguite, furono 27.735 gli anni di carcere.Le “sparizioni brevi manu di oppositori da parte di sevizi segreti e polizia furono cospicue,ma mancano dati accertabili.


1250 ebrei arrestati solo a Roma 1000 finirono ad Auschwitz, solo 17 erano ancora vivi al momento della liberazione dai lager.


Il regime fascista contribuì a fornire alla “soluzione finale” circa 10.000 ebrei.


194.000 militari e 3.208 civili caduti sui fronti di guerra


17.488 militari e 37.288 civili caduti in attività partigiana in Italia


9.249 militari morti in attività partigiana all’estero


1.478 militari e 23.446 civili morti fra deportati in Germania


41.432 militari morti fra le truppe internate in Germania


5.927 militari caduti al fianco degli Alleati


38.939 civili morti da bombardamento.


calcoli di Giorgio Rochat sul numero dei morti riferito solo 43-45:

Il totale è di circa 444.000 vittime

di cui 397.000 maschi e 47.000 donne più altri 40.000 che moriranno dopo il 1945.

Per quanto riguarda il periodo 1943-1945 più specificatamente abbiamo i seguenti decessi :

circa 20.000 militari nei combattimenti dopo l'8 settembre;

13.400 militari prigionieri dei tedeschi nei mari greci;

circa 10.000 nelle guerriglie balcaniche; 40.000 circa come prigionieri in Germania

Libia,anche i non italiani contano: 21.123 libici uccisi dalle truppe di occupazione (tra il 1911 e il 1932),non facile calcolare il numero d

Dubbio alla voce sulle leggi razzialimodifica wikitesto

Nella sezione dove si parla dell'introduzione delle leggi razziali da parte del fascismo viene detto: "Il 14 luglio 1938 il fascismo scrisse una delle pagine più vergognose della storia d'Italia"; ora, ciò mi crea un dubbio perché, pur essendo pienamente d'accordo sulla definizione di "vergognose", essa rappresenta comunque un "giudizio", cosa che normalmente in una enciclopedia non si troverebbe. La mia idea è che si potrebbe mettere semplicemente "Il 14 luglio 1938, mentre andava rafforzandosi sempre più l'intesa ideologica con il nazismo tedesco, fu pubblicato sui maggiori quotidiani nazionali il "Manifesto della razza", ecc. Prima però di un'eventuale modifica ho pensato fosse meglio sentire l'opinione di altri. Fatemi sapere.--Sid-Vicious 21:41, 4 nov 2007 (CEST)

Non penso sarà difficile trovare autorevoli citazioni per corroborare la definizione di "vergognose". Per ora chiediamo una citazione. --Piero Montesacro 21:46, 4 nov 2007 (CET)

pov su vittime del fascismomodifica wikitesto

Ho aggiunto i template POV e "da controllare" alla sezione sulle vittime del fascismo. L'articolo infatti riporta dati non facilmente verificabili, poichè le references non sono puntuali. Invece di rinviare a generiche home page di siti apposte a fondo articolo, i dati dovrebbero essere accompagnati da note che rimandino ad una pagina PRECISA. Attraverso una breve verifica, inoltre, alcuni dati sembrano contraddittori. Violazione di un POV neutrale, invece, mi paiono ad esempio frasi che tendono a slegare il Partito da responsabilità dirette, quali l'omicidio Mattei, o ad attenuare l'intolleranza di fondo delle leggi razziali, dicendo che esse non avevano l'obiettivo di colpire gli ebrei in quanto tali. Se la guerra delle cifre poco conta, e su questo sono d'accordo, penso anche che si debba, qualora si citino dei dati così cruciali, essere più trasparenti. --Desyman 23:08, 6 mar 2008 (CET)

Sono perfettamente d'accordo con te sulla prima parte del discorso. Meno sulla seconda. Non si può giudicare una voce solo perchè non aderisce ad un'impostazione ideologica. Il fatto che certe responsabilità possano o non possano esserci non è questione di POV bensì solo di documenti. Nel caso del delitto Matteotti (credo ti riferissi ad esso, non ai Mattei, che è altra epoca ed altra matrice...) il caso è tuttora aperto (io stesso ho condotto ricerche in America sulle "Dumini's papers") e non è affatto chiaro come sia andato. La versione riportata nella voce - ovvero l'azione d'iniziativa dei tagliagole di Dumini - è la più probabile allo stato attuale della ricerca storiografica. Questo vuol dire che occorrerebbe anche riportare - quantomeno in nota - le altre, anche se quella del "delitto di stato" o su commissione di Mussolini sono oramai ridotte a pochi ambienti ideologizzati.
La questione degli ebrei è del tutto incomprensibile: la voce dice "in conseguenza delle leggi razziali" però poi aggiunge che i soggetti in questione "non furono arrestati in quanto ebrei". E' una contraddizione in termini. Forse il redattore di questa voce intendeva parlare degli antifascisti arrestati in quanto antifascisti (fino alla guerra non vi furono ebrei arrestati in quanto ebrei). Ma ad ogni modo è incomprensibile. Se dovessi fare il filologo direi che si tratta di una voce scritta inizialmente da qualche militante antifascista eppoi ritoccata da qualche militante dell'altra trincea, così alla fine le due stratificazioni contribuiscono ad un bel minestrone di incomprensibilità. Due torti non fanno una ragione.
Questa voce, comunque, nel complesso e assolutamente malfatta, piena di considerazioni personali di parte (di TUTTE le parti) e del tutto antistorica. Appena avrò finito sulla voce principale del Fascismo vedrò di dare una botta anche a questa, tempo permettendo...--Emanuele Mastrangelo 11:38, 7 mar 2008 (CET)

Spostamento vocemodifica wikitesto

Ho riportato la voce al suo titolo originale Storia dell'Italia fascista dopo che era stata spostata ad altro titolo mi pare senza alcuna discussione o consenso. Faccio notare che la definizione di "Italia fascista" non è certo una ricerca originale né è di parte antifascista: è al contrario anche mussoliniana, e lo stesso Mussolini impiegò tale locuzione anche in pubblici discorsi. --Piero Montesacro 01:02, 8 mar 2008 (CET)

Unione vocimodifica wikitesto

Aggiungo cronologia della voce "Prigionieri di guerra nell'Italia fascista" per unione voci.

    * (corr) (prec)  16:55, 26 apr 2008 Calabash (discussione | contributi) (1.368 byte) (+Da unire + Categorizzata) (annulla)
    * (corr) (prec) 18:31, 24 apr 2008 Ary29 (discussione | contributi) (1.111 byte) (o, s, cat?) (annulla)
    * (corr) (prec) 13:11, 23 apr 2008 84.221.39.140 (discussione) (1.048 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 13:05, 23 apr 2008 84.221.39.140 (discussione) (749 byte) (←Nuova pagina: {| border="0" align="center" style="border: 1px solid #999; background-color:#FFFFFF" |-align="center" bgcolor="#ffbbbb" ! Giorno !! Francesi degaullisti !! Britann...)

Ebrei e fascismomodifica wikitesto

Secondo le regole WP non è una raccolta indiscriminata di informazioni, secondo la prassi gli utenti anonimi si rollbackano con molti meno complimenti rispetto a quelli registrati. Poiché Emanuele Mastrangelo ha fatto proprio l'intervento dell'anonimo aggiungendo delle citazioni necessarie, motivo qui il mio rollback. Una sezione sui rapporti tra ebrei e fascismo in questa voce deve sintetizzare i tratti salienti, non può sottolineare soltanto alcune informazioni, tanto più poi sarà ampia la sezione tanto più spazio ci sarà per gli approfondimenti. Quella pubblicata sembra essere un'introduzione a una sezione non sviluppata di cui la parte attuale potrebbe corrispondere a circa 1/10, ammesso che le informazioni siano confermate e rilevanti. In particolare la stragrande parte della sezione riguarda le reazioni di Mussolini ai primi provvedimenti razzisti del governo di Hitler, tanto che potremmo inserire questo come titolo. La citazione del testo del telegramma non è confermata né pare reperibile in rete ma comunque la prima opinione del fascismo sulle politiche razziste tedesche non è, né può essere, il punto centrale della sezione. Non si fa nessun cenno alle leggi razziali, né alla partecipazione dei tanti ebrei fascisti alla marcia su Roma, argomenti che dovrebbero essere centrali. Si fa cenno invece al godimento delle stesse "libertà" (!?) da parte di cittadini ebrei e ariani, finché un giorno Mussolini ("contrariato dall'opposizione ebraica alla guerra d'Etiopia"????) cambiò idea... Cosa fece dopo che cambiò idea la sezione non lo dice. Dice invece dei toni entusiastici del giornale Israele riguardo al fascismo. Evidentemente la testata decise di discostarsi dal coro di commenti negativi sul fascismo che fece la stampa del 1932 nel decennale della marcia su Roma. Detto ciò rollbacko. --Crisarco (msg) 18:51, 27 set 2008 (CEST)

Crisarco, guarda, non ti rollbacko anche se secondo me stai agendo male, per non iniziare una edit war che poi potrà essere usata contro di me. Se vuoi ancora censurare tutta questa parte anzichè migliorarla io non mi pronuncerò più. Fà come credi. Sappi che le regole di wikipedia però prevedono la collaborazione e non la censura preventiva, dopodichè regolati secondo coscienza: se vuoi lavorare da solo senza collaborare con gli altri (anche con l'umile utente anonimo che evidentemente non è degno di partecipare se non lo fa come dici tu) fallo pure. Tuttavia, vedi che le regole di wiki sono chiare:
« Sii rispettoso degli altri e dei loro punti di vista. Quando vedi una modifica che ritieni di parte o non accurata, migliora la modifica stessa, invece di semplicemente annullarla ripristinando una versione precedente della voce. Sii chiaro nel descrivere le tue azioni. »
Tu non hai nemmeno concesso il beneficio del dubbio a quell'intervento, che poteva essere migliorato anzichè cassarlo del tutto, andando a verificare se le sezioni sotto "citazione necessaria" erano o non supportate da fonti letterarie anzichè deriderne i contenuti sulla scorta dei soliti "non mi pare", "?!", e senza citare more solito uno straccio di fonte.
« Al posto di limitarsi al rollback puro e semplice, chi si trova coinvolto in una controversia è invitato a cercare un compromesso nella collaborazione o metodi alternativi di affermare le proprie opinioni. Per quanto le modifiche fatte con spirito di collaborazione siano più lunghe e faticose da scrivere rispetto a un rollback secco, è molto più probabile che contribuiscano a delle voci più obiettive e che siano soddisfacenti per tutti.

Nel caso di utenti inesperti, i cui contributi sono maldestri ma in buona fede, il fatto che i rollback vengano compiuti da due o più persone dimostra spesso che non si tratta di ripristini dettati da una eccessiva rigidità o cattiva fede, ma al contrario che si avvicinano a un consenso oggettivo. »

Ora, visto che il lavoro di questo anonimo non era poi così infame come ti sembrava (tant'è che io un tentativo di migliorarlo ero riuscito a farlo) e visto che eravamo in due ad occuparcene, e in due eravamo uno pari sul merito, potevi anche decidere di soprassedere dall'ulteriore rollback ed abbassarti a discutere del merito, anzichè pervicacemente tagliar corto dall'alto di non ho capito bene quale regola di wiki.
Le informazioni inserite sono parziali. Ebbene? e se questo utente voleva scrivere la sezione un pezzetto per volta? tu arrivi e gli devasti tutto il lavoro, come fosse stato volgare vandalismo. Anzichè aiutarlo a dargli un indirizzo NPOV e una completezza lo prendi e lo censuri senza appello. Anzichè aggiungere ciò che manca - che magari è scocciante e ti costringe a leggere qualche libro - si elimina il problema alla radice, che è la strada più semplice. Beh, secondo me non è una strada wikipediana, poi fai come ti pare. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:59, 28 set 2008 (CEST)


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Se ritieni che io sia un vandalo segnalami, se ritieni che abbia sbagliato contrastami, se non ti importa non intervenire. Però l'intervento sopra su quel che secondo te "avrei dovuto fare" non apporta nulla a WP. --Crisarco (msg) 18:34, 28 set 2008 (CEST)

Ho letto solo ora le discusioni sul ciò che ho scritto. Probabilmente si può trovare un titolo migliore, e se uno fosse sinceramente convinto, libero da pregiudizi, di aver trovato un titolo giusto e magari migliorare la voce, poteva essere fatto tranquillamente. Vedrò di mettere un titolo più apropriato (il problema sarà se volessi mettere in wikipedia i pochi testi che ho scritto a proposito di ebrei e fascisti). Ma solo perchè non si trovano on-line queste sono meno accreditate, io l'ho trovate leggendo i pochi libri che possiedo. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 81.208.74.180 (discussioni · contributi) . Inoltre ho notato il testo viene più volte eliminato e reinserito. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Lorenzo Santiago Policarpo (discussioni · contributi) .

Ho provato a dare una contestualizzazione all'inserimento dell'anonimo adesso registrato. In particolare ho spostato tutto nell'apposita sezione inserendo un "vedi anche" alla voce di approfondimento. Poi ho:

  • Spostato momentaneamente a commento il testo del telegramma che potrebbe essere inserito in nota;
  • Eliminato "vergognose", perché costituisce un giudizio;
  • Eliminato il riferimento alle "libertà" sotto il regime fascista;
  • Eliminato il riferimento al giornale Israele perché non prova i buoni rapporti tra fascismo ed ebrei. Nel '32 tutti i giornali erano allineati;
  • Eliminato il paragrafo secondo cui Mussolini cambiò idea sugli ebrei dopo che alcuni di loro si opposero alla guerra d'Etiopia, perché difficile da credere che questa fosse la motivazione.

In un'ampliamento dell'argomento, meglio IMHO sulla voce specifica, occorrerà far cenno all'immigrazione ebraica verso l'Italia per sfuggire alle persecuzioni compiute altrove e all'ampia partecipazione ebraica alla Marcia su Roma. --Crisarco (msg) 08:03, 29 set 2008 (CEST)

Scusa ma non riesco a trovare la sezione "Vedi anche". In ogni caso il teso deve rimanere così come è (semmai può essere ampliato) e rimesso dove era. Grazie.

All'utente anonimo chiedo di registrarsi e firmare gli interventi. In certi casi su wikipedia basta molto meno per offrire il fianco a chi pensa di avere il diritto di imporre censure e cancellazioni senza discutere. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:08, 29 set 2008 (CEST)

E' che ancora conosco poco i codici, ma sono io. Ora rimetto i testi sperando che non farete altre stupidaggini. Coreggetemi, ampliate, ma non cancellate la storia.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg)

@Policarpo: il tuo inserimento è controverso e non è e stato cancellato senza motivazione. Le motivazioni le trovi sopra, il telegramma di Mussolini è stato spostato a "commento" in attesa di fonte. Il contenuto essenziale del tuo inserimento è comunque stato spostato nel paragrafo sul "manifesto della razza". --Crisarco (msg) 12:39, 29 set 2008 (CEST)

Scusa mi sono permesso di cambiare il tuo post per inserire la firma in calce all'intervento. Firma anche quelli passati. Nella tua discussione privata ho messo un po' di consigli. Ricorda SEMPRE di inserire note a giustificazione di ciò che modifichi, oppure parlane qui in discussione. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:50, 29 set 2008 (CEST)


  • Senza entrare nel merito della discussione:

@Lorenzo Santiago Policarpo: evita accuratamente di definire "stupidaggini" i contributi altrui. Ti prego di leggere: Wikipedia:Niente attacchi personali. @Emanuele Mastrangelo:

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e vedi sopra riguardo le generiche accuse di "imposizione di censure e cancellazioni senza discutere": a chi ti riferisci? Se ti riferisci a qualcuno in particolare hai sbagliato pagina, e hai sbagliato pagina anche se parli in generale. --Piero Montesacro 12:52, 29 set 2008 (CEST)

A sì? io pensavo che qui si discutesse di un paragrafo di un utente (un tempo) anonimo cancellato e censurato senza discussione... forse ho sbagliato pagina. Chiedo venia. Non lo farò più. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:54, 29 set 2008 (CEST)
Quale parte non ti è chiara di: "Se ti riferisci a qualcuno in particolare hai sbagliato pagina, e hai sbagliato pagina anche se parli in generale."? --Piero Montesacro 13:00, 29 set 2008 (CEST)

@EM: Come dovresti aver già letto i rollback immediati dei contributi altrui, debitamente motivati, non rientrano nei casi di vandalismo o censura. E' stato inserito un ampio paragrafo controverso, sopra c'è un'ampia motivazione per le modifiche apportate. Se si facesse come suggerisci tu, ogni modifica, anche la più balzana, dovrebbe rimanere in NS0 finché non si svolge una discussione approfondita su di essa. Il risultato sarebbe che degli utenti potrebbero fare ostruzionismo, facendo rimanere la modifica balzana in bell'evidenza sine die, anche se vi fosse consenso per la sua eliminazione. --Crisarco (msg) 12:58, 29 set 2008 (CEST)

(bispens...ehm...bi-conflittato)@Lorenzo Santiago Policarpo: mi accodo ai consigli che t'ha dato Emanuele: usa sempre le fonti altrimenti le fess...ehm le informazioni false saltano fuori e tieni sempre vicino il manuale ;) --Vito (msg) 12:59, 29 set 2008 (CEST)

Non trovo la pagina sul manifesto della razza, ma lo stesso testo può essere messo su iù voci, come Wikipedia fa già. In ogni caso mi scuso per non avervi dato ascolto: ora renseriro quello che ho scritto con in seguito la fonte.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Lorenzo Santiago Policarpo (discussioni · contributi) .


La trovi qui. Leggi Aiuto:Firma.--Crisarco (msg) 13:07, 29 set 2008 (CEST)

Ah! Ma quello è il capitolo in cui Mussolini diventa antisemita. Il mio è un capitolo in cui ancora spiegavo che Mussolini non aveva interesse a esserlo. --Lorenzo Santiago Policarpo (msg)

A parte che se lo diventò vuol dire che un interesse ad esserlo alla fine l'ebbe, non ho capito se il testo di Bruno Vespa è esattamente quello da te riportato. --Crisarco (msg) 13:25, 29 set 2008 (CEST)

Non ho capito che c'è di strano. In politica è normale cambiare opinione. In ogni caso il testo è scritto da me, non avrei copiato un testo senza chiedere i diritti d'autore.

Per favore usa la firma. Io mi riferivo in particolare alla reperibilità su Vespa del testo del telegramma. --Crisarco (msg) 13:41, 29 set 2008 (CEST)

Tale uguale su come è scritto sul libro. --Lorenzo Santiago Policarpo (msg)

@Montesacro: il rollback di Crisarco risale a 27 minuti secchi dopo l'inserimento da parte di Policarpo (13:27, 27 set 2008). Io ho aspettato due ore e un quarto (15:45, 27 set 2008), aspettando che Crisarco motivasse in discussione un taglio così massiccio, posto che "di tutto si parla tranne che dei rapporti tra fascismo e ebraismo" non è una giustificazione nè una maniera di discutere.
Il mio intervento - inoltre - non è stato un banale ripristino, ma mi sono sforzato di lavorare sull'inserimento di Policarpo, migliorando il linguaggio, segnalando le affermazioni necessitanti citazione e cassando ciò che effettivamente era OT rispetto al capitolo in questione, giusta le obbiezioni di Crisarco. Infatti, visto che Crisarco giustificava il suo taglio con l'icastico "di tutto si parla tranne che dei rapporti tra fascismo e ebraismo", ho reinserito esattamente tutte quelle parti che parlavano di "ebrei e fascismo" (ho notato che Crisarco quando taglia va giù di machete che è una bellezza: spero nella vita reale non lavori in una manicure...): se il problema erano solo i passaggi OT si potevano tagliare solo quelli (come ho fatto io), lasciando l'onere a Policarpo di giustificare brevi tempore i passaggi IT che potevano essere controversi prima di un eventuale potatura degli stessi.
Nondimeno, al mio intervento segue il solito inizio di edit war (18:51, 27 set 2008) da parte di Crisarco, al quale - stavolta - mi sono rifiutato di dar seguito.
Ora, visto che hai giustamente citato le regole di wikipedia, mi chiedo e ti chiedo dove qui stia la violazione delle regole. Qui non stiamo parlando di banale vandalismo o idee balzane, ma di un intervento da parte di una burba verso la quale occorre avere un atteggiamento di benevolenza e pazienza, spingendolo a migliorare le cose e non blindandole come se qualcuno qui dentro potesse esibire un certificato di acquisto di Wikipedia. I soliti discorsi del menga: "a me non sembra", "non mi pare", "non mi risulta", oltre a non constare di fonte, oltre ad essere indisponenti e presuntuosi sono antiscientifici poichè partono dal presupposto che il nostro orizzonte culturale esaurisca tutto e che ognuno che voglia aggiungere uno iota a quanto noialtri si presume di sapere è - perl'appunto - un figlio di nessuno, un parvenue che non merita udienza. Probabilmente Crisarco non sapeva neppure che esisteva un periodico ebraico chiamato "Israele" (confesso, non lo sapevo manco io): anzichè incuriosirsi e pensare "vediamo un po' che vuole dire questo tizio" piglia e rollbacka tutto perchè come disse - pare - il tipo che bruciò la biblioteca d'Alessandria, "tutto il sapere è nel Corano: se c'è un solo libro al di fuori del Corano o è un doppione o è in errore, e in tutti e due i casi meglio bruciarlo". Ebbene, questo ti pare wikipediano?--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:08, 29 set 2008 (CEST)
Ho sistemato tutto il contenuto in un'unica sezione, rititolandola e mettendo in nota il testo del telegramma. Riguardo i "tagli" ho riproposto i seguenti:
  • Eliminato il riferimento alle "libertà" sotto il regime fascista;
  • Eliminato il riferimento al giornale Israele perché non prova i buoni rapporti tra fascismo ed ebrei. Nel '32 tutti i giornali erano allineati;
  • Eliminato il paragrafo secondo cui Mussolini cambiò idea sugli ebrei dopo che alcuni di loro si opposero alla guerra d'Etiopia, perché difficile da credere che questa fosse la motivazione.
Il primo perché si tratta di un'affermazione palesemente errata, a meno di non voler scrivere lungamente di tutte le libertà che dentro la Libertà erano compresse; Il secondo perché invito a valutare l'obiezione suffragata con la sua interpretazione dall'Associazione Italiana per lo Studio del Giudaismo; Il terzo perché è noto che Mussolini era una testa pensante, nella formulazione sembra quasi che abbia cambiato idea sugli ebrei per capriccio. --Crisarco (msg) 16:32, 29 set 2008 (CEST)

Bene, per ora accetto così. Quando avrò voglia vedrò se avete tagliato troppo. E poi solo perchè pochi sanno che Mussolini ha cominciato a odiare gli ebrei soprattutto per motivi politici non è detto che sia vero. Qualcosa di profondo come l'antisemitismo non può essere radicato in pochi anni per motivi politici: così come in Germania l'antisemitismo esisteva già, in Italia le leggi antisemiti non sono state accettate dal popolo italiano.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 81.208.74.180 (discussioni · contributi) .

  • Attenzione: segnalo che gli ultimi due interventi a firma "Lorenzo Santiago Policarpo" sono stati postati da 81.208.74.180. E' necessario, anzi obbligatorio loggarsi al fine di firmarsi con il proprio nome utente, altrimenti qualsiasi anonimo potrebbe firmarsi come qualsiasi utente. --Piero Montesacro 19:31, 29 set 2008 (CEST)
  • Inoltre non si devono modificare radicalmente gli interventi propri o, peggio, altrui, quando si sono postati, se non per correggere typo. Se si devono proprio fare variazioni, esse vanno rese evidenti usando il tag "strike" <s> ... </s>, ad esempio: testo che voglio cancellarenuovo testo. --Piero Montesacro 19:34, 29 set 2008 (CEST)

@Mastrangelo: a me pare che gli interventi di Crisarco siano stati motivati anche qui e che i due utenti si stiano auspicabilmente chiarendo. Poi, ho detto chiaramente che non entravo nel merito e che mi riferivo al metodo circa quel che ho scritto. E quel che ho scritto resta perfettamente valido. --Piero Montesacro 19:41, 29 set 2008 (CEST)

@Montesacro: certo, gli interventi sono stati motivati: molto dopo e dopo molte rampogne e proteste, senza le quali Policarpo non sarebbe stato degnato nemmeno di un "vaffa". Credo - ma è una mia impressione personale, non avendo io mai fatto l'admin, quindi prendetela cum grano salis - che un admin dovrebbe andarsi a rivedere le cronologie prima di prendere le difese di un metodo a spada tratta.--Emanuele Mastrangelo (msg) 13:47, 30 set 2008 (CEST)

Crisarco ha ruoli più importanti di me nel staff di Wikipedia? Se sì come posso accusarlo di aver infranto le regole di Wikipedia? Continua a eliminare il mio pezzo sul come inizia l'odio di Mussolini verso gli ebrei. --Utente:Lorenzo Santiago Policarpo (Discussioni utente:Lorenzo Santiago Policarpo) 00:30, 1 ott 2008 (CEST)

É megadirettore pangalattico, a casa ha il magnetotermico che spegne tutta la server-farm. Ironia a parte toglie il testo per quanto esposto in questa discussione, confuta le sue tesi (con cui concordo io stesso) in questa sede e potrai metterlo--Vito (msg) 00:30, 1 ott 2008 (CEST)

Mica lo volevo solo accusarlo a parole. Volevo trovare un modo di evitare che togliesse in futuro altri miei testi. In ogni caso hai ragione: devo cmq giustificare quello che dico. Questo utente continua a eliminare i miei testi riguardanti i rapporti tra fascisti e ebrei solamente perchè non crede a ciò che scrivo non provandolo.--Utente:Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 00:30, 1 ott 2008 (CEST)

Devi referenziare di più ciò che scrivi. La questione dell'opposizione alla guerra d'Abissinia e di Spagna fra le cause scatenanti della svolta antisemita di Mussolini è un fatto noto in storiografia, ma tu l'hai inserito senza referenziarlo minimamente. Di solito quando si fa così si mette un "citazione necessaria" e si lascia tempo agli utenti di riempire le lacune, ma non sempre troverai utenti disposti a questa tolleranza, specie su argomenti così incandescenti. Teoricamente, però, basterebbe che ne citi le fonti e poni l'aggiunta in forma attributiva ("secondo tal dei tali passa così e così") e dai il maggior numero possibile di riferimenti bibliografici. Ricorda che Wiki non parla di ciò che davvero è il mondo, ma compendia ciò che altri autori hanno interpretato, scritto, affermato. --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:03, 1 ott 2008 (CEST)

Ho detto che Mussolini ha cominciato a odiare gli ebrei per determinati motivi. Che altro devo referenziare? Poi ho aggiunto la fonte come mi è stato richiesto. Ora spero non vorrà tagliare altri miei testi senza motivazione.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 01:03, 1 ott 2008 (CEST)

Non devi dirlo tu quello che ha fatto o non Mussolini, ma devi trovare qualcun altro che l'abbia affermato in sede storiografica (possibilmente la più seria possibile) e riferirlo qui. Se lo inserisci come una tua affermazione, è straovvio che ti verrà cancellata ipso facto. Quanto alle tue speranze... beh, guardati un po' di discussioni in giro e preparati al peggio. --Emanuele Mastrangelo (msg) 02:12, 1 ott 2008 (CEST)

Cioè devo scribere per esempio: Secondo Tal dei Tali Mussolini puzzava? Non ogni frase o discorso di Wikipedia comincia in questo modo.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 01:03, 1 ott 2008 (CEST)

Esattamente. Anche se non tutta wikipedia è così devi mettere in conto che tutti sono uguali ma qualcuno è più uguale degli altri. Inoltre ti sconsiglio di far paragoni con altre pagine o perfino con altre situazioni in questa stessa voce, perchè può essere interpretata come una violazione della regola "non danneggiare wikipedia per sostenere una tua idea". Quindi nella fattispecie, o intervieni con una bibliografia schiacciante e il più possibile trasversale, oppure lascia perdere. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:31, 1 ott 2008 (CEST)

E' quello che ho fatto e continuerò a fare.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 01:03, 1 ott 2008 (CEST)

Solo ora mi sono accorto che avete nuovamente rimosso il testo dove spiegavo dell'odio verso di Mussolini verso gli ebrei. Questo non è vandalismo? (domanda retorica ovviamente). Rimettete quel testo, sono stanco di riscriverlo ogni volta.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 01:03, 1 ott 2008 (CEST)

Si continuerà a togliere perché per me (ma chi sono io?) non ha alcun fondamento. Il problema è: dove l'hai sentita questa storia? Questa voce fa, semplicemente, schifo: non c'é uno straccio di citazione ed una di quelle quattro presenti era pure sbagliata! (Si riportava ciò che l'autore, Giorgierini, non si era mai nemmeno sognato di dire...) --F l a n k e r 23:03, 28 ott 2008 (CET)

Se devo citare la fonte di questa frase si dovrebbe citare le fonti di ogni singola frase, in ogni caso lo farò o cercherò di farlo. Ora devi darmi tu la prova che questa cosa è falsa.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg)

Ci voleva tanto? Le cose stanno così: se scrivi il cielo in un giorno di sole è azzurro allora non hai bisogno di citare la fonte, ma se scrivi qualcosa di piuttosto controverso, bhe allora non ti stupire se qualcuno ti chiede dove l'hai sentita... Il mio obiettivo non è quello di provare che un'affermazione è falsa, ma quello di scrivere un'enciclopedia seria. In tutte le pubblicazioni estere ogni affermazione che non sia comune conoscienza ha la sua provenienza con una bella sezione di note. So bene che in Italia tale pratica è sconosciuta. --F l a n k e r 23:41, 28 ott 2008 (CET)

Bè sei stato tu a dire che la mia affermazione è falsa. E poi semmai ti dico, ci voleva tanto ad accettare una frase del genere? A parte il fatto che non conoscevo i codici per collegare la mia frase alla refereze in fondo nè pensavo che doveva essere fatto in questa maniera, piuttosto scrivere chiaramente "Secondo Tal dei Talli ecc..........".--Lorenzo Santiago Policarpo (msg)

Il "secondo tal dei tali" non è proprio così accessorio. Non lo è in storiografia e tantomeno qui su wikipedia. Primo perchè non esistono verità assolute, ma solo interpretazioni. Secondo perchè qui occorre dare conto di tutte le le interpretazioni degne di dibattito, e quindi occorre premettere che esse sono interpretazioni di qualcuno e non la verità assoluta. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:10, 29 ott 2008 (CET)
Concordo in pieno. Riguardo al titolo invece, la locuzione "dell'Italia" non suona molto bene, è preferibile "d'Italia". Non si potrebbe intitolare la voce Storia del fascismo italiano? --F l a n k e r 16:11, 2 nov 2008 (CET)
La storia dell'Italia fascista e quella del fascismo italiano sono parzialmente sovrapponibili ma non coincidenti, né sinonimi. Il fascismo italiano ha origine anteriore, e storia successiva, a quella dell'Italia fascista. La storia dell'Italia fascista è quella, in sostanza, dell'Italia sotto il governo fascista ("Italia fascista" è una locuzione usata anche dallo stesso Mussolini). --Piero Montesacro 18:16, 2 nov 2008 (CET)
Perfetto certo, però il mio problema era con l'articolo il, è più corretto dire storia d'Italia non storia dell'Italia. --F l a n k e r 11:13, 3 nov 2008 (CET)

Nomenclatura vocemodifica wikitesto

Il dibattito di sopra mi sta facendo ragionare molto. In effetti credo che il termine più corretto sia "Storia dell'Italia durante il Fascismo", o "durante il Ventennio". Ai fatti "Italia Fascista" è una locuzione che implica l'esclusione dell'Italia anti-fascista (in esilio, minoritaria, quello che vi pare, ma comunque influentissima e degna d'essere riportata enciclopedicamente).

A meno che in questa voce non ci si voglia concentrare solo ed esclusivamente sugli aspetti fascisti del periodo 1922-1945.

Credo che in tutto questo potremmo far tesoro del dibattito fra Bramfab e il sottoscritto fruttosamente giunto alla conclusione di realizzare una triade di pagine sul problema:

  • Fascismo (per quanto riguardi gli aspetti organici, "anatomici" del Fascismo)
  • Interpretazioni del Fascismo (per quanto riguardi le letture e riletture del fenomeno)
  • Storia dell'Italia durante il Fascismo (per la scansione degli eventi)

Così le prime due sarebbero voci teoriche, la prima soprattutto più di filosofia e scienza politica che non di storia, la seconda di storiografia e scienza politica, la terza solo ed esclusivamente di storia. Che ne dite? --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:47, 3 nov 2008 (CET)

Io sono d'accordo. Chiamerei però la terza Storia d'Italia durante il Fascismo o Storia del ventennio fascista o se trovate qualcosa di meglio. --F l a n k e r 15:44, 3 nov 2008 (CET)

Io voto per la prima: è più ampia e permette di affrontare anche l'antifascismo e l'afascismo contestualmente.--Emanuele Mastrangelo (msg) 23:00, 3 nov 2008 (CET)

A me sta bene come è adesso. --Piero Montesacro 23:09, 3 nov 2008 (CET)
Non capisco il perché, ti sta bene il dell'Italia? Ti suona corretto? (Unità d'Italia, Banca d'Italia, Ambasciatore d'Italia, Giro d'Italia, Automobile Club d'Italia, Fratelli d'Italia, Regno d'Italia... storia d'Italia) --F l a n k e r 00:40, 4 nov 2008 (CET)

Sicuramente mi suona male, ma sono confidente qualche Accademico della Crusca saprebbe anche spiegarci molto bene il perché. I tuoi esempi sono fuorvianti, in quanto si parla sempre di Italia senza aggettivo; diverso è quando si tratta di Italia + aggettivo (credo sia questo il discrimine):

  • Italia Settentrionale --> Carta topografica dell'Italia settentrionale e Storia dell'Italia settentrionale
  • Italia fascista --> Album dell'Italia Fascista e Storia dell'Italia fascista

Del resto:

Dei 23.400 due esempi a caso: Senato della Repubblica, Mussolini architetto. --Piero Montesacro 01:58, 4 nov 2008 (CET)

Sì, avevo in effetti notato questa cosa dell'aggettivo. Mi piacerebbe approfondire la cosa, ma non trovo nessun riscontro. --F l a n k e r 10:17, 4 nov 2008 (CET)

Non eccepisco sul fatto che formalmente "dell'Italia" o "d'Italia" siano corretti. Però sono esclusivisti. La lista dei senatori dell'Italia Fascista implica - ovviamente - l'esclusione di tutti quelli che furono espulsi. Però ribadisco, "dell'Italia Fascista" è limitato a quella parte d'Italia e degli italiani che fu fascista. Se mettiamo dell'Italia durante il Fascismo, invece, ampliamo il discorso ad un periodo storico e non ad un ambito cultural-politico. Non so se riesco a farmi capire... --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:56, 4 nov 2008 (CET)

Sì, ti avevo capito perfettamente, scusa seguivo il mio problema. Il tuo titolo presenta indubbiamente il vantaggio di essere meno limitante e più corretto. E non in ultimo di non avere aggettivi dopo Italia. Spostiamo a Storia d'Italia durante il Fascismo? ;) --F l a n k e r 18:00, 4 nov 2008 (CET)

C'è qualcuno che ha qualcosa in contrario? parli ora o taccia per sempre! ^^ --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:02, 4 nov 2008 (CET)

  • Si è decisamente in pochi per decidere una cosa del genere su una voce "sensibile" come questa e che ha questo titolo da anni. Ho già detto di essere tendenzialmente contrario al cambio di titolo, motivando e dimostrando anche la diffusione della locuzione, per altro impiegata anche dallo stesso Mussolini, quindi sicuramente non "originale" e non "scorretta". --Piero Montesacro 18:35, 4 nov 2008 (CET)
Nessuno sostiene nè che sia scorretta nè che sia originale. Stavamo solo arguendo sul fatto che se uno vuole essere preciso e puntiglioso, "l'Italia Fascista" è una cosa e "l'Italia durante il Fascismo" un'altra. Ora, nel primo caso - più restrittivo - occorrerà poi aggiungere altre voci (per esempio "storia dell'Italia antifascista"?), le quali in gran parte si occuperanno dei medesimi argomenti di questa e allora giù interminabili, tediose e oziose discussioni sull'accorpamento.
Una voce "storia dell'Italia fascista" implica un focus particolare (e secondo me sociologico) sugli aspetti - appunto - fascisti dell'Italia, con la conseguenza che se si inseriscono anche quegli aspetti afascisti o antifascisti che pure c'erano, si andrebbe fuori tema.
Ovvero, siamo nell'ambiguità: anche espressioni come "Italia liberale" o "Italia repubblicana" sono ambigui: si parla del regime che regge il Paese in questi particolari momenti? della sua popolazione? della società? Tutto qua. Stiamo solo dicendo che "Storia d'Italia durante il Fascismo" è meno ambigua.
Aoh, poi non è che possiamo perder tempo su quella che - tutto sommato - è una questione alla spaccare il capello in quattro. Con una voce così malfatta stamo davero a 'mprofumasse senza essese lavati... --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:01, 4 nov 2008 (CET)
La motivazione con cui Emanuele vorrebbe cambiare il titolo della voce non mi convince per niente: è ovvio che in questo caso per "Italia fascista" si intende "Italia durante il fascismo", come è ovvio che se parlo di "Storia dell'Italia repubblicana" intendo "Storia d'Italia dal 1946 ad oggi" (c'è dietro un figura retorica di cui mi sfugge il nome immagino). Sono per mantenere questo titolo. --Jaqen [...] 11:22, 5 nov 2008 (CET)
A Jaqen e Piero: non vedo tutto questo cambiamento, mi pare che il nuovo titolo sia più equilibrato invece. Inoltre questa voce fa acqua da tutte le parti, cambiarle il titolo non mi sembra una variazione di rotta così drammatica da pregiudicarne la qualità. Siamo in stallo, altri pareri? --F l a n k e r 11:48, 5 nov 2008 (CET)
Uhm, a me non pare squilibrato, e già mi pare di averlo dimostrato sopra. Poi se la voce "fa acqua", non penso che il titolo cambiato sia un buon tappa-buchi :-P. Direi di cominciare dai buchi: comincia ad elencarli no? --Piero Montesacro 12:04, 5 nov 2008 (CET)
Scusa ma siamo nel paragrafo Nomenclatura voce, che poi è il primo dei buchi. Ripeto, a me come ad Emanuele, Italia fascista sembra Italia fascista, non Italia durante il fascismo. E' così difficoltoso cambiare così poche parole? Pant! --F l a n k e r 13:04, 5 nov 2008 (CET)
Non c'è consenso, allo stato attuale e il titolo esiste invariato da anni. Direi che conviene non puntare i piedi (no, visto che il titolo e' invariato da anni e non c'è, per ora, consenso a cambiarlo, punta i piedi chi lo vuole cambiare per forza, non chi lo vuole mantenere) e passare a spiegare dove fa acqua la voce, con precisione. Grazie. --Piero Montesacro 13:12, 5 nov 2008 (CET)

Sarebbe OT, ma su gentile richiesta elenco alcuni degli errori generali di questa voce. E' scritta male, approssimativamente, non cita fonti di sorta, usa termini e locuzioni imprecise. Ci sono castronerie mostruose (tipo quella sul Patto di Monaco). Interi periodi sono saltati o riassunti in tre righe. La seconda guerra mondiale e la RSI sono trattate in maniera pedestre. Non si capisce perchè un capitolo sulla guerra vada poi seguito da un altro capitolo sul medesimo argomento... Ciliegina sulla torta una "bibliografia" (virgolette d'obbligo) con due soli volumi. Evvabbè. Manco un tema di terza media.

Ribadisco. Secondo me il titolo più preciso è quello proposto da Flanker e dal sottoscritto, e non capisco il conservatorismo sul vecchio. D'altronde - però - visti i guasti di questa voce, andare a modificare il titolo (tutto sommato non drammaticamente sbagliato, solo ambiguo e soggetto a duplice interpretazione) è davvero un lavoro di fino. Direi di occuparci della riscrittura della voce in maniera massiccia e organica. Qualunque manuale di storia di liceo può dare una falsariga da seguire senz'altro migliore di quella che c'è ora. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:21, 5 nov 2008 (CET)

Suona male anche a me, dal punto di vista eufonico. Poi se si trtta di riscrivere, possiamo anche fare, ma il titolo, vi prego, lasciamolo così. --Pigr8 mi consenta... 19:29, 5 nov 2008 (CET)

E allora per ora lasciamolo così (fermo restando che alla prima controversia del tipo "ma qui si parla del fascismo o dell'Italia?" dovremmo poi rettificare il tiro) e rivediamo tutta 'sta patetica voce. Intanto propongo che la voce abbia importanti sezioni socioeconomiche, statistiche demografiche e si concentri più sull'Italia che non sugli aspetti "di colore". Comincio io. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:21, 7 nov 2008 (CET)

Piero, prima di tutto è un po' prematuro parlare di consenso se siamo solo in quattro... Inoltre Wikipedia non è la dittatura del consenso o della maggioranza, vanno scritte le cose giuste. E se questo titolo, come tutta la voce, è sbagliato o lacunoso va cambiato. Il titolo è sbagliato perché è interpretabile. Storia d'Italia durante il Fascismo, secondo me, è più corretto e duque dovrebbe essere questo il titolo della voce. Qual'é il problema nel fare questo? Il fatto che sia così da anni non è un problema, ho cambiato titolo unilateralmente a voci ben più vecchie. --F l a n k e r 14:27, 7 nov 2008 (CET)
WP:Consenso non parla certo di dittature ma pone dei paletti abbastanza importanti per tenere in piedi la baracca--Vito (msg) 15:40, 7 nov 2008 (CET)
Il titolo è sbagliato secondo te e Emanuele mentre secondo Piero, Pigr8 e me va bene così com'è (se vogliamo fare i conti siamo 3 contro 2). Se tu e EM spostaste la voce a un altro titolo perché lo ritenete più corretto quale motivo avrei io di non rollbackare lo spostamento? Nessuno direi. Non dico di certo che la maggioranza abbia sempre ragione e si debba sempre fare quello che dice la maggioranza. In un caso in cui la minoranza avesse portato delle fonti a sostegno della sua posizione e la maggioranza no tendenzialmente darei ragione alla minoranza. In questo caso però le uniche fonti le ha portate da Piero a sostegno della dicitura "dell'Italia fascista", ed una è il Senato, mica un blog a caso... --Jaqen [...] 15:42, 7 nov 2008 (CET)
@Vito: bravo, esattamente quello che intendevo io.
@Jaqen: infatti ho accettato (è scritto poche righe qui sopra) questa interpretazione. Stiamo parlando di altro: il titolo Italia fascista presuppone un'esclusività di trattazione che ovviamente in questa voce non c'é. Il titolo corretto sarebbe durante il fascismo: nello stesso incipit è scritto ventennio fascista che indica che si parla di un epoca. Spero di essermi spiegato questa volta, perché ripetiamo sempre le stesse cose... --F l a n k e r 18:42, 7 nov 2008 (CET)

Al lavoromodifica wikitesto

Sto riscrivendo in maniera radicale la voce. Ho iniziato dai primi capitoli. Per ora scrivo di getto, poi procederò con la wikificazione e le note (che nella voce mancano in maniera drammatica). Come potrete vedere cerco di concentrarmi soprattutto sugli aspetti sociali, economici e demografici. Quelli politici e militari vorrei lasciarli per quanto possibile a voci specifiche (fascismo e socialismo, in particolare e le voci relative alle imprese e alle guerre italiane del periodo). --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:03, 7 nov 2008 (CET)

Viste le tue intenzioni posso consigliarti di leggere Wikipedia:Cita_le_fonti#Quando_aggiungi_contenuto. Proprio vista l'attuale scarsezza di note sarebbe bene che tu inserissi le note a supporto di quello che scrivi quando scrivi (se con un edit aggiungi una nuova informazione dovresti aggiungere anche una nota a sostegno di quella informazioni), e non dopo (un edit aggiunge un'informazione, un altro edit, chissà quando, aggiunge la nota a sostegno). --Jaqen [...] 14:07, 7 nov 2008 (CET)
Concorderai che quanto ho scritto non è così drammaticamente controverso da necessitare riferimenti in nota ogni due righe. Si tratta di informazioni di facilissimo accesso, senza dati numerici particolarmente precisi (quelli che c'erano li ho lasciati e non avevano citazione manco prima) o affermazioni particolarmente controverse o discutibili necessitanti riferimenti. Penso che per questioni così lapalissiane basti una citazione in bibliografia: d'altronde ho visto voci - perfino in vetrina! - che non avevano nemmeno una nota a piè pagina (tipo Storia della Corsica dove le prime note le ho messe proprio io ma la pagina era in vetrina da un pezzo). Ad ogni modo, come puoi vedere dagli altri miei interventi, di norma seguo quella regola e addirittura certe volte mi metto da solo i template di "citazione necessaria". --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:45, 7 nov 2008 (CET)
Non ho molto tempo da dedicare a questa voce come vorrei, ma se servono foto (personaggi dell'epoca o qualche avvenimento in particolare) ho i tre volumi di Venti anni di storia di Attilio Tamaro che ne è pieno. Sono vecchie e retinate, ma posso restaurarle un po' e non ci metto nulla a caricarle come {{PD-Italia}}. Una è questa qui Immagine:S.55 Santa Maria a New Orleans.jpg. --F l a n k e r 22:08, 7 nov 2008 (CET)

E che c'è bisogno che chiedi il permesso o il via libera? non vedi già la mia bava che cola? ^^ --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:12, 8 nov 2008 (CET)

Er, non chiedevo un permesso, chiedevo un nome: un personaggio, una situazione... ;) --F l a n k e r 23:53, 8 nov 2008 (CET)
(Avido mode:ON) ma tu scannerizza e butta dentro... a tappeto. (avido mode: OFF) --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:15, 9 nov 2008 (CET)

Ho risistemato un po' la voce, dividendola in macroezioni, per un migliore inqaudaramento ed analisi delle varie fasi. --Niculinux (msg) 22:44, 1 apr 2015 (CEST)

Mussolini interventistamodifica wikitesto

Che Mussolini fosse uno degli interventisti più importanti è una cosa che non credevo affatto richiedesse un riferimento, per quanto il fatto sia arcistranoto a tutti quelli che si occupano di storia. Su gentile richiesta - tuttavia - ne ho fornita una. E - en passant - ho anche notato che la voce di wiki dedicata all'interventismo è paurosamente lacunosa, ed ho provveduto a segnalarlo, in attesa di avere un po' di tempo da dedicargli. Per quanto riguarda la fonte che ho citato (ne ho pescata una a caso, ma ce ne sono ad abundantiam) recita: "Quanto alla personalità verso la quale la maggior parte di tali gruppi (gli interventisti NdMe) finirà per convergere, giudicandola fra le poche in grado di imprimere un reale slancio-politico propagandistico alle loro posizioni in favore del conflitto, sarà appunto quella di Mussolini, vista come 'uomo nuovo' per eccellenza della politica italiana il cui mito politico non nasce dunque negli anni del regime, ma esattamente in questo periodo (il 1914-1915, NdMe)". --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:45, 8 nov 2008 (CET)

Mhm, mi sembra addirittura ingiusto citare una fonte, basta un libro di storia qualsiasi: perché noi dovremmo preferirne uno su tutti gli altri? --F l a n k e r 23:52, 8 nov 2008 (CET)
Basta un libro di storia qualsiasi per dire che fu interventista. Che fu dei più importanti - all'epoca, non con il senno di poi - resta piuttosto strano. Mussolini, dopo esser stato neutralista, si scoprì interventista tra ottobre e novembre 1914, anche per influenza di Panunzio, e dopo che era finito in rotta con il partito socialista a seguito della "settimana rossa". Ora, affermare che, fino al 1915 (per non dire fino alla fine del 1918), ripeto, non con il senno di poi, ma rispetto al contesto dell'epoca, Mussolini fosse non dico "più", ma altrettanto noto e influente dei personaggi che fecero l'interventismo come - cito a memoria - Leonida Bissolati, Romolo Murri, Filippo Corridoni, Tommaso Marinetti, Gabriele D'Annunzio, Arturo Labriola, Antonio Salandra e Sidney Sonnino, a me onestamente pare senz'altro di parteinesatto. --Piero Montesacro 00:44, 9 nov 2008 (CET)
N.B., ripeto, io mi riferisco all'interventismo quando esso ebbe luogo, non al percorso che finirono per percorrere diversi interventisti - ma certo non tutti - quando Mussolini divenne il demiurgo dei miti del dopoguerra e fondò il fascismo. Nella voce si fa riferimento a Mussolini "Immediatamente prima della fine del conflitto mondiale". In quel periodo Mussolini non è, ancora, uno dei "più importanti interventisti". --Piero Montesacro 00:49, 9 nov 2008 (CET)
Provo a spiegarmi ancora meglio: quando si parla di interventismo si parla sostanzialmente del 1914-15; ovviamente le personalità impegnate a dar vita all'interventismo passarono ad essere designate come interventisti, e furono note come tali, "interventisti" anche a guerra finita e nel biennio successivo. Da qui possibili ambiguità ed equivoci tra interventismo ed interventisti. Ora, credo che si possa trovare tranquillamente un accordo se si dice nella voce quello che davvero avvenne. Ossia che, a seguito della guerra, alcuni dei più importanti interventisti furono uccisi (Battisti, Corridoni), altri scomparvero per vecchiaia (Bissolati morì nel 1920 e Sonnino nel 1922), altri ancora sarebbero stati antifascisti perseguitati (Labriola). Chi resta? Murri, Salandra, Marinetti e D'Annunzio, mi pare: e l'astro di Mussolini tra gli interventisti sorge sulla scia dell'antipartitismo già annunciato da Marinetti e D'Annunzio, comunque non prima della fine del 1918/inizio 1919 quando, comunque, la stella più lucente è ancora D'Annunzio. --Piero Montesacro 01:20, 9 nov 2008 (CET)

C'è una differenza fra un "influente" e "il più influente". Mussolini non è il più influente. E' uno dei più influenti. La frase si riferisce al 1919, ma tuttavia - giusta la mia citazione di sopra - già nel 1914 (e un minuto dopo la "conversione") era una delle punte di diamante dell'interventismo. Non ci dimentichiamo che quando venne ferito in guerra venne lo stesso Vittorio Emanuele a visitarlo in ospedale, un onore non concesso esattamente a tutti i combattenti. Ad ogni modo, il fatto che si citi un pugno di altri nomi non cambia i fatti: vi erano influentissimi nomi, ciò non implica che fra costoro Mussolini fosse uno dei più influenti. Senz'altro fino alla fine dell'impresa di Fiume fu D'Annunzio il più importante ma ciò non implica che Mussolini non fosse anch'esso influente. In ogni caso - qui come nella discussione sui bombardamenti dopo via Rasella - stiamo di fronte ad un ragionamento speculativo ("siccome ce n'erano tanti, lui non era influente") contro una citazione da un saggio di uno storico. Mi si trovi una citazione di uno storico che afferma che Mussolini non era uno degli interventisti più influenti e provvederò io stesso ad eliminare quell'aggettivo. Che - fra l'altro e senza cancellazioni dalla serie "boccaccia mia statte zitta" - non è certo un aggettivo senz'altro di parte.

@Flanker. Ho scelto un libro a caso ma potevo pescarne dieci o cento, solo che ieri sera andavo di fretta. Gli è che - come sopra - la questione è talmente lapalissiana che non credevo nemmeno ci fosse bisogno di giustificarlo in nota. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:27, 9 nov 2008 (CET)

Mi sono spiegato male, probabilmente anche perché non avevo capito il vero motivo della richiesta di fonte (ora ho capito grazie all'intervento di Piero). Volevo dire che per cose scritte in tutti i libri (del tipo «Mussolini è stato un politico italiano») non è necessaria una citazione, anche perché questo vorrebbe indicare preferenza per un testo (o due o cento) piuttosto che per altri. Non so se mi spiego. --F l a n k e r 00:06, 10 nov 2008 (CET)

Template repubblica socialemodifica wikitesto

Non la levo in immediata per non suscitare inutili querelle, ma poiche' abbiamo la voce RSI, non vedo il motivo di tenerla anche qui ad appesantire la voce!--Bramfab Discorriamo 19:55, 8 gen 2009 (CET) (firma in ritardo)--Bramfab Discorriamo 19:55, 8 gen 2009 (CET)

Bram, ti sei scordato la firma. ;) Io comunque ho fatto degli aggiustamenti specificando "sub iudicio", perchè sospettavo che qualche linea guida sconsigliasse dei doppioni. Però sono anche sempre dell'opinione che prima di tagliare un intervento altrui è sempre meglio cercare di migliorarlo (d'altronde anche questo lo dicono le linee guida). Comunque, se ravvisiamo l'opportunità di tagliare il template, tagliamolo pure. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:09, 2 gen 2009 (CET)

Risultati del secondo plebiscitomodifica wikitesto

Secondo i dati del plebiscito del 25 marzo 1925 riportati qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Elezioni_politiche_italiane_del_1934 Il risultato del 96,2% sarebbe riferibile alla quota di votanti rispetto agli aventi diritto e non alla percentuale di "sì". I "sì" rispetto ai "no" sarebbero invece oltre il 99%.

(gattorosso71, 4mag09)


La fine di Mussolinimodifica wikitesto

  • Mussolini è stato ucciso (in circostanze ancora da chiarire) con la Petacci non assieme ai gerarchi fascisti in fuga nella medesima colonna. Non insieme, ma in luoghi e tempi diversi. Si tratta di un'imprecisione da eliminare. Secondariamente mi pare di dubbio gusto e antifemminista il precisare che Claretta Petacci fosse l'amante. Fa pensare che l'esecuzione sia stata una punizione per una relazione extraconiugale. Suvvia, l'Italia non era l'Arabia Saudita. Togliamo la parola amante. I motivi della messa a morte della Petacci sono presumibilmente da ricercare nell'obiettivo di eliminare un testimone a conoscenza dei documenti e dei valori che Mussolini aveva con se al momento della cattura.--Deguef (msg) 16:39, 21 feb 2013 (CET)
Non concordo; "tecnicamente" la Petacci era appunto l'amante di Mussolini. Sui motivi della sua uccisione considero solo dietrologia scandalistica ipotizzare chissà quali segreti e quali documenti avesse Mussolini, la realtà a mio parere è molto più semplice, fu uccisa perchè si mise in mezzo al momento dell'esecuzione e per l'odio dei partigiani verso il Duce e tutto ciò che lo circondava, affetti compresi.--Stonewall (msg) 11:46, 22 apr 2013 (CEST)
.....fu uccisa perchè si mise in mezzo.....ecc. Perche?!!, altrimenti l'avrebbero lasciata viva?!! ....per l'odio dei partigiani verso il Duce e tutto ciò che lo circondava, affetti compresi....Allora si condannava a morte per odio, non per responsabilità accertate in crimini contro la legge!!!!
Spiacente, ma la realtà è proprio questa. In una situazione di guerra globale, profondamente ideologizzata, un clima da crepuscolo degli dei o redde rationem che dir si voglia, gli aspetti formalistici di leggi e decreti non avevano alcun siginificato. Nel malmestroem di una spietata guerra civile (diciamolo...) chi si lascia coinvolgere accanto ai responsabili principali è inesorabilmente travolto con loro.--Stonewall (msg) 19:07, 22 apr 2013 (CEST)
Oddio, Stonewall che finalmente parla di "guerra civile" mi fa quasi commuovere. Lo sapevo che in fin dei conti non potevi essere una persona cattiva.
By the way, Deguef ha largamente ragione nel porre il problema, anche se effettivamente non c'è altra definizione che "amante" per la Petacci. Poiché questa è una voce molto generalista la scrittura che c'è adesso è sufficientemente generica e non impegnativa nei confronti delle varie versioni (e dunque anche NPOV). L'unica modifica che vi segnalo sarebbe da fare è quel "decise di aggregarsi ad una colonna tedesca" poiché in verità non è affatto chiaro per quale motivo Mussolini sia finito su quel camion di tedeschi, se sua sponte o meno.
In coda, l'interpretazione "semplice" (o semplicistica?) di un Mussolini giustiziato solo sull'onda dell'ira male si concilia con il fatto che dal momento della cattura a quello dell'esecuzione è passato un bel po' di tempo, ci sono stati trasferimenti di località in località ed è perfino passata un'intera nottata in cui il duce è stato lasciato a letto con la Petacci. Ci sono volute oltre 24 ore per maturare tutto quell'odio e quell'ira necessari a fare strage di lui e della donna? Ma soprattutto, perché con i partigiani oramai padroni del lago di Como non si è pensata a una esecuzione pubblica, come quella toccata ai gerarchi della "colonna Pavolini", e si è invece optato per un omicidio di nascosto e a sangue freddo, mascherato poi malamente da esecuzione con il successivo rivestimento dei cadaveri e ri-fucilazione sul muretto di cinta della villa? Tutte domande da porsi, altro che dietrologia. Magari però non è questa la sede.
Un caro saluto a tutti. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.151.44.28 (discussioni · contributi) .
Beh inizialmente Mussolini e la Petacci furono in mano a Pier Bellini e i suoi uomini che, privi di direttive, ovviamente furono più impauriti che euforici per essersi imbattuti nel Duce e mostrarono incertezze e timori di vedersi sottrarre la preda. Il redde rationem venne con l'arrivo di Audisio e Lampredi che avevano la direttiva di Longo di far fuori Mussolini senza tante cerimonie...Si trattava di eliminarlo brutalmente come un bandito da strada in fuga non di fucilarlo formalmente con un plotone d'esecuzione, per dissacrarne anche la morte ed evitare possibili e temute interferenze alleate. E così andò.--Stonewall (msg) 00:09, 23 apr 2013 (CEST)
sì, ma quello sarebbe un ragionamento tutt'altro che mosso dall'ira del momento, ma scientifico, ben pianificato a tavolino. E comunque non spiega, anzi è in contraddizione, con la doppia esecuzione, la prima a bruciapelo, coi due ancora seminudi, la seconda dopo averli rivestiti, sul muro di Villa Maria, con una parvenza di "sentenza" e una fucilazione al petto (cosa negata ai gerarchi sul lungolago di Dongo). I referti medici di Giovanni Pierucci (uno che lavora con il RIS di Parma, eh, no bau bau micio micio...) parlano chiaro: i due furono fucilati due volte. Perché? Per le "interferenze alleate", sicuramente i partigiani temevano quelle americane (come nel caso di Borghese). Ma quelle inglesi? Sicuri che gli inglesi lo volessero prendere vivo? E last but not least, perché "Valerio" ha cambiato tre volte versione della vicenda nei suoi racconti?
  • Stonewall ha ragione quando parla di un clima di odio accumulatosi anche a seguito dei numerosi crimini compiuti dai nazisti e dai loro collaboratori italiani. Sicuramente se la Petacci si fosse presentata viva assieme a Mussolini in Piazzale Loreto sarebbe stata linciata al pari di Mussolini dalla folla. Ma sul Lago di Como è avvenuto qualcosa di ben diverso. Non un linciaggio e neppure un'esecuzione in pubblico dopo un sommario processo. Si trattava di una decisione razionale e a freddo e di una conseguente esecuzione vuoi da parte di un gruppo selezionato di partigiani vuoi da parte di agenti britannici. Tutti comunque professionisti e con i nervi saldi. Quindi è impensabile che la Petacci sia stata uccisa per sbaglio o per fattori emotivi come ira, odio. disprezzo. In conclusione la morte della Petacci era motivata e faceva in qualche modo parte delle regole del gioco. Assolutamente nessuna dietrologia, ma solo ragionamento--Deguef (msg) 12:06, 23 apr 2013 (CEST)
La sorte di Mussolini era segnata. Gli americani lo volevano vivo per processarlo con una Norimberga italiana. Gli inglesi volevano eliminarlo senza processo e infine gli italiani erano, come sempre, divisi: chi lo voleva consegnare agli americani e chi voleva eliminarlo subito. Forse per Mussolini è stato meglio così perché l'alternativa sarebbe stata di fare la fine di Saddam. Assai diversa sarebbe stata invece la sorte della Petacci. Se ci fosse stato un processo con un minimo di regolarità nessuna corte avrebbe potuto condannarla a morte. Del resto, a quanto mi risulta, anche a Dongo furono fucilati i gerarchi fscisti, ma non i loro familiari e le loro compagne.
Ribadisco che le varie teorie cospirative/complottistiche/dietrologiche su ori di Dongo, carteggi Churchill/Mussolini non mi convincono e in pratica non convincono, in assenza di prove documentali, gli storici. In realtà le cose furono a mio parere molto lineari: in una situazione di totale dissolvimento, crepuscolo degli dei, guerra civile, vendetta finale, rivincita epocale, è chiaro che i comunisti volessero far fuori in modo brutale, senza cerimonie, senza enfasi propagandistica, l'esecrato tiranno. Non volevano ultime ribalte processuali ne spettacolarizzazioni della morte; la morte del Duce doveva essere meschina e priva di qualsiasi grandezza. Comprensibile anche che i comunisti fossero preda dell'ansia e della fretta temendo interferenze anglosassoni. In questo clima la Petacci si trovò coinvolta nella vicenda (volle farsi coinvolgere), rimase accanto al Duce e inevitabilmente venne uccisa; il duo Audisio/Lampredi non si fece molto scrupolo di eliminare anche lei, simbolo anche della debolezza morale del Duce.--Stonewall (msg) 20:08, 23 apr 2013 (CEST).
Oddio, mo' ci stiamo lanciando in un dibattito che per quanto civilissimo e interessantissimo è un po' fuori dalle corde wikipediane. Stonewall, nel tuo discorso ci sono un po' di inesattezze: a Dongo furono risparmiati i familiari (ma non l'altro Petacci...) eppure vennero fucilate anche persone che non potevano essere considerate "gerarchi" o comunque corresponsabili delle scelte della RSI, come il professor Coppola, esimio accademico, assieme a Bombacci, che aveva l'unico torto d'essere un "apostata" e di esser diventato amico di Mussolini. Comunque se ti riguardi le memorie di "Bill" vedrai la genesi della mattanza di Dongo, per ordine di "Valerio" e il suo scontro coi capi partigiani che non volevano quel bagno di sangue di innocenti.
Sul carteggio, come sai nientemeno che De Felice ebbe a cambiare idea sulla sua esistenza. E comunque è stata ritrovata almeno la lettera d'accompagnamento all'elenco dei documenti presi a Mussolini da agenti italiani dei britannici e portati agli archivi di Kew, dove però - ovviamente - l'elenco è stato fatto sparire. E come puoi ben immaginare, non si scrive una lettera d'accompagnamento a qualcosa che non esiste...
L'oro di Dongo c'entra molto meno con la morte dei fascisti fucilati e di Mussolini, ma è alla base della scia di sangue che coinvolse dopo la Liberazione un sacco di malcapitati testimoni e di partigiani che si erano fatti prendere dagli scrupoli di coscienza sulla sua poco specchiata sorte.
La Petacci fu forse fatta uccidere più che altro per motivi di odio, ma potrebbe esserci dell'altro. Il fatto che il Duce se la sia portata appresso non è solo sentimentalismo romantico, ma anche una realistica considerazione dovuta al fatto che ella ebbe un certo ruolo nei rapporti segreti coi tedeschi come contatto e informatrice. Ed è probabilmente anche questo il motivo per cui è stato fatto fuori il fratello di lei, figura moralmente molto meno commendabile, anzi un vero profittatore, e tuttavia parte di certi giochi anche lui.
In ogni caso, come scritto sopra, la spiegazione "lineare" alla "sangue chiama sangue" non risponde a un sacco di interrogativi che non possono essere ignorati per far quadrare un cerchio. Non ultima la questione della doppia fucilazione: perché Mussolini fu falciato con due raffiche a bruciapelo seminudo in camera da letto eppoi rivestito, portato fuori e fucilato nuovamente da morto?
Su Marcello Petacci, alias don Juan Munoz y Castillo (fantomatico diplomatico spagnolo!) mi sembra che inizialmente i partigiani ritennero fosse Vittorio Mussolini e ovviamente fu messo nella lista dei fucilandi dove il Petacci diede un ultima dimostrazione della sua pochezza morale tentando una impossibile fuga nelle acque del lago. Riguardo il modus operandi di "Guido" e "Valerio" mi sembra che le direttive di Longo sulla sorte da riservare al Duce, comunicate qualche tempo prima, siano illuminanti: "Lo si deve accoppare subito, in malo modo, senza teatralità, senza frasi storiche...".--Stonewall (msg) 23:49, 23 apr 2013 (CEST)
E allora perché dopo averlo accoppato in malo modo, senza teatralità e frasi storiche appena sveglio in camera da letto, in canottiera con due raffiche a bruciapelo si sono presi il disturbo di rivestirlo, portarlo fuori, metter su la messinscena della fucilazione rituale con tanto di "sentenza" e al petto e dando per anni questa come versione ufficiale? (e tutto ciò, tacendo della sorte Petacci, della meccanica della sua di morte e del fatto che la "versione ufficiale" cambiava ogni tre per due...).
In Italia erano molti ad augurarsi che Mussolini non finisse sotto processo. I comunisti avevano le loro ragioni per un'esecuzione senza indugi, ma altri italiani temevano che in un processo venisse fuori ad es l'uso di armi chimiche nella guerra di aggressione all'Etiopia effettuato dagli italiani per ordine del Duce e che questa pubblicità avrebbe ulteriormente peggiorato le condizioni di pace imposte dai vincitori, che già si delineavano più dure di quelle che gli italiani si aspettavano tendendo contro della resa, della cobelligeranza e della resistenza partigiana. Gli inglesi poi temevano che emergessero durante il processo contatti ed accordi segreti con esponenti politici di Londra risalenti ai tempi dell'assassinio del cancelliere austriaco Dolfuss, alla guerra d'Etiopia, alla guerra civile spagnola e anche dopo....Ovviamente la Petacci era estranea a questi maneggi, ma era probabile che negli ultimi momenti Mussolini l'avesse informata mostrandole le carte racchiuse nella famosa cartella. A questo punto la sorte della donna era segnata. I rapporti sentimentali e sessuali con Mussolini non avevano più alcuna importanza. Se accanto a Mussolini sul Lago di Como ci fosse stata la moglie Rachele o la figlia Edda, o una segretaria o una badante friulana.... avrebbe fatto la medesima fine di Claretta. Certo in qualche caso quando si presentano versioni ufficiali che non reggono la dietrologia è inevitabile. Sul caso Ustica ad es. io mi ricordo di non aver avuto dubbi nel rigettare la tesi ufficiale del cedimento strutturale diffusa dall'Aeronautica militare. Nei mesi precedenti avevo viaggiato con ITAVIA, e non avevo avuto l'impressione di volare su una carretta a manutenzione zero.--Deguef (msg) 16:09, 24 apr 2013 (CEST)

Voci correlatemodifica wikitesto

In questa modifica ho annullato una serie di edit di Barbicone in quanto ha arbitrariamente rimosso alcune voci strettamente correlate senza alcuna giustificazione. --Furriadroxiu (msg) 08:02, 2 ott 2010 (CEST)

Spostamento sezione vittime del fascismo in fascismomodifica wikitesto

Come, da titolo, che ne direste di effettuare lo spostamento, dato che non si tratta di un argomento squisitamente e solamente storico? --Niculinux (msg) 09:35, 2 apr 2015 (CEST)

Tempo addietro si era operata la scelta di non attribuire alle ideologia le vittime che tanto quanto erano state pur indirettamente provocate dalle ideologie ma di attribuirle ai regimi che le avevano poste in essere. Infatti la categoria vittime del fascismo o vittime del comunismo erano state aggiornate a vittime di dittature nazifasciste e vittime di dittature comuniste. Aggiornerei il titolo di sezione.--Jose Antonio (msg) 10:43, 2 apr 2015 (CEST)

Ventenniomodifica wikitesto

Chiamare Ventennio tutto il Fascismo dal 1922 al '45 è l'uso democratico, ma l'espressione Ventennio è un'invenzione repubblichina. Per costoro il Ventennio era il periodo 1922-43, quello in cui lo squadrismo (il vero Fascismo a loro dire) era stato messo da parte ed il Regime era sceso a compromessi con la Monarchia, la Chiesa e la borghesia. Tre soggetti che, sempre secondo i repubblichini, fra il 25 luglio e l'8 settembre avevano tradito ed erano passati dall'altra parte. Lele giannoni (msg) 00:09, 29 nov 2016 (CET)